Juridiskajā sarunā „Par tiesu varu un taisnīgumu”, ko sarunu festivālā LAMPA 5.septembrī organizēja un vadīja valststiesībnieks Arvīds Dravnieks, piedalījās Augstākās tiesas priekšsēdētājs Aigars Strupišs, ģenerālprokurors Juris Stukāns un Saeimas deputāte, Tiesību politikas apakškomisijas priekšsēdētāja Inese Lībiņa-Egnere, pievienojās arī advokāts Lauris Liepa.
Publicējam šīs sarunas fragmentus, kuros atspoguļotas Augstākās tiesas priekšsēdētāja Aigara Strupiša izteiktās domas un atziņas.
Visa saruna skatāma festivāla mājaslapas videorhīvā.
A.D. Trīs tiesu varas izaicinājumi – problēmas, kas jāatrisina vidēja termiņa nākotnē (5–7 gados).
A.S. Pilnīgi piekrītu tam, ko teica Inese Lībiņa-Egnere, – tiesai beidzot ir jāsaprot, ka no tiesas ir atkarīga valsts ekonomika, no kā savukārt ir atkarīgs viss pārējais. Tas ir viens tiešām ļoti nopietns virziens, pie kā ir jāstrādā. Kriminālsodi, ko tiesas piespriež par tā sauktajiem „balto apkaklīšu” noziegumiem, reizēm liekas ļoti simboliski. Acīmredzot tradicionāli vienmēr ticis uztverts, ka tie nopietnie noziedznieki ir slepkavas, laupītāji, izvarotāji, zagļi utt. Klasiskie noziegumi pret personisko īpašumu, pret cilvēku, pret dzīvību – tie ir tie nopietni, bet pārējais – nu, tas ir tāds – nekas svarīgs. Bet patiesībā korupcija, kukuļdošana, kukuļņemšana, nodokļu nemaksāšana grauj valsts pamatus. Tur nav viens cietušais, bet visa sabiedrība ir cietušie. It kā neredzams noziegums bez konkrēta cietušā. Bet cietušais ir visa valsts.
Otrs virziens – tiesai jākļūst saprotamākai. Negribu teikt – mazāk noslēgtai vai atvērtākai, jo tiesa nevar „brāļoties”. Tiesas noslēgšanās ir viens no instrumentiem, caur ko tiesa realizē savu neatkarību. Jebkura pārāk cieša satuvināšanās personiskā līmenī vai amatpersonu līmenī rada riskus vai vismaz jautājumus, vai tiesa patiešām ir neatkarīga. Bet tiesai būtu jākļūst sabiedrībai saprotamākai tādā ziņā, ka cilvēks, kurš ir viena no pusēm lietā, izlasot spriedumu, saprot, kāpēc viņš ir zaudējis. Lai nav tā, ka izlasa spriedumu, kas ir pilns ar juridiskiem un birokrātiskiem formulējumiem, un nesaprot, kāpēc rezultāts ir tāds, kāds tas ir. Patiesībā liela daļa no neuzticēšanās tiesai ir radīta no šīs prakses. Tiesneši ir raduši pārsvarā rakstīt ļoti birokrātiski, ar tādiem smagiem birokrātiskiem formulējumiem. Jo, lūk, tā esot juridiskā valoda.
Mana pieredze gan akadēmiskajā jomā, gan jurisprudencē liecina pretējo. Kad man bija 24–25 gadi, biju tikko pabeidzis universitāti, aizbraucu stažēties Oslo universitātē. Kā cilvēks tikko no postpadomju augstskolas ticis ārzemēs, bibliotēkā salasījos gudras grāmatas, nu un tad es tur spīdēju ar gudriem jēdzieniem. No šodienas skatupunkta saprotu, ka droši vien no malas tas izskatījās tā, ka viens jauneklis, kurš īsti par sevi nav pārliecināts, mēģina pierādīt, ka viņš zina kaut ko vairāk nekā citi.
Ļoti daudzas lietas var pateikt pietiekami saprotami un vienkārši, un nav jāslēpjas aiz formālām frāzēm un juridiskiem žargonismiem. Tas ir tiesnešu apmācības jautājums.
Trešā lieta – es īsi pateikšu tā: pagale viena nedeg. Lai tiesas kļūtu saprotamākas sabiedrībai, arī sabiedrībai jāpacenšas saprast. Demokrātija spēj darboties tikai izglītotā sabiedrībā.
A.D. Par tiesu neatkarību. Katru reizi, kad Tieslietu ministrija ir gribējusi kaut ko pārbaudīt attiecībā uz grāmatvedības uzskaites kārtību, seko stāsts par to, ka tiesu vara ir neatkarīga. Augstākā tiesa pati veido savu Administrāciju, prokuratūra cenšas to mazumiņu, kas netiek izmaksāts algās, novirzīt kādām inovācijām un tehnikām. Bet iestāde nevar būt neatkarīga, institucionāli tai jābūt kaut kam padotai.
A.S. Vēsturiski ir izveidojies, ka Augstākā tiesa ir patstāvīga, fiskāli neatkarīga no Tiesu administrācijas. No ministrijas – daļēji neatkarīga, sauksim to tā. Jo, piemēram, budžeta pieprasījumu visai tiesu sistēmai sastāda Tieslietu ministrija, Augstākā tiesa sastāda savu pieprasījumu. Bet jebkurā gadījumā arī šis pieprasījums iet caur Tieslietu ministriju. Tas ir tas, ko gribam panākt – lai ministrijai nav nekādu iespēju iejaukties. Gribam panākt to pašu fiskālo neatkarību, ko nupat Satversmes tiesa panāca ar grozījumiem likumā. Neredzu, ka problēma būtu arī iekšējās apropriācijas maiņa. Par to, ka Tieslietu ministrija netiek klāt pārbaudēm, jautājums ir – kāpēc ministrijai būtu jāpārbauda tiesa? Tiesu pārbauda Valsts kontrole. Katru gadu Valsts kontrole pārbauda Augstāko tiesu un nekad neko nepienācīgu nav atklājusi. Tā ka nav tā, ka kontroles nav.
Par to, ka iestāde nevar būt neatkarīga – lielā mērā tam piekrītu. Bet caur šiem fiskālajiem instrumentiem iestādes darbiniekus vai iestādes amatpersonas var padarīt atkarīgas. Jo tas, kurš „sēž” uz naudas maka un regulē finanšu plūsmas, var virzīt attīstību ne tajā virzienā, kas iestādei vajadzīgs, tādā veidā ietekmējot tās darbu. Tāpēc mēs gribam panākt šo fiskālo neatkarību. Bet tas nekādā gadījumā nenozīmē, ka nelaidīsim klāt Valsts kontroli pārbaudīt mūs.
A.D. Vai Augstākā tiesa nebūtu gatava uzņemties atbildību par visu tiesu institucionālo sistēmu, par visām tiesu iestādēm? Kāpēc tikai par vienu tiesu?
A.S. Tas ir viens no variantiem, kas ir apspriežams. Tas lielā mērā sasaucas ar sākotnējo uzstādījumu par Tieslietu padomi. Kad tika veidota Tieslietu padome, bija doma, ka tā pārņems to, kas tagad saucas Tiesu administrācija un ir pakļauta Tieslietu ministrijai.
A.D. Tiesa un ekonomika – kāda saistība?
A.S. Kvalitatīvai tiesas spriešanai ir tieša ietekme uz ekonomisko attīstību. Par to nav šaubu. Ja visi strīdi, kas rodas, tiek izskatīti a) kvalitatīvi (kvalitatīvi ietver sevī arī taisnīgi), b) ātri, tas piesaista investīcijas, tas sekmē uzņēmumu veidošanu un attīstību, tas palielina nodokļus utt. Rodas bāze valsts attīstībai.
A.D. Par Ekonomisko lietu tiesas veidošanu. Jaunu struktūru veido tad, kad grib tikt vaļā no veciem cilvēkiem. Vai ir kaut kāda problēma iepriekšējo tiesnešu sastāvā, kas līdz šim ir skatījuši līdzīgas lietas komerctiesībās, krimināltiesībās?
A.S. Ne vienmēr mērķis ir tikt vaļā no cilvēkiem, bet tas var būt viens no mērķiem. Godīgi sakot, jā, daļa tiesnešu to sākotnēji tā arī uztvēra, kas varbūt radīja to pirmo negatīvo vilni pretī: vai tagad grib pateikt, ka esošie tiesneši nekvalitatīvi spriež komerclietas?
Līdz šim tiesās skatīja visu kategoriju komerclietas, ir jau pietiekami stabila judikatūra izveidojusies. Tagad daudzas kategorijas ar likumu ir pārliktas Ekonomisko lietu tiesas piekritībā. Bet tas jautājums, kas ir pamatā skeptiskajai prognozei un attieksmei, ir tāds – vai desmit tiesneši varēs skatīt smagās krimināllietas un smagās ekonomiskās lietas vienlaikus? Jo paredzēts, ka šī tiesa skatīs arī smagās krimināllietas. Tas bija tas, kāpēc Tieslietu padome būtībā bija pret šo ideju. Bet ja jau Ekonomisko lietu tiesa tiek nodibināta, tad skatīsimies, kāds būs rezultāts.
A.D. Varbūt faktiski jārunā nevis par Ekonomisko lietu tiesu, bet par ekonomiskajiem noziegumiem. Ja nedod papildu resursus arī policijai, tad vismaz var piekopt tādu lietu kā rotācija – īstermiņā ļoti labi strādā – lai parāda savas labās iemaņas jaunā jomā, ja nevar parādīt, tad paliek bez vadoša amata. Vismaz izmantot pienācīgi tos resursus, kas ir.
A.S. Šajā aspektā papildināšu ilustrācijai Stukāna kunga teikto, ka problēmas ir pirmajā posmā – lietas izmeklēšanā. Kad tikos ar premjeru, Kariņa kungs minēja piemēru, Enron iztiesāšanu, kas bija lielais krāpšanas skandāls Amerikā. Premjers, būdams no Amerikas, tām lietām acīmredzot seko, teica – re, tā lieta, kas bija ārkārtīgi sarežģīta, ārkārtīgi dziļa utt., tika iztiesāta četru mēnešu laikā. Jā, tiešām tā tas bija. Bet pēc tam pārbaudīju – tā lieta pirms tiesāšanas četrus gadus tika izmeklēta. Tas, ka tā iztiesāta četros mēnešos, nozīmē tikai to, ka tā bija ļoti kvalitatīvi izmeklēta četru gadu garumā iepriekš.
A.D. Par tiesu varas lēmumu saprotamību. Tie nav tikai tiesas spriedumi, tie ir arī dažādi citi nolēmumi, tai skaitā arī prokuratūrā. Publiskajā telpā dzirdam, ka pastāv vienošanās starp prokuroru un apsūdzēto, ka viņi vienojas par kaut ko, ka neizcietīs sodu. Es gan teiktu, ka tā nav nekāda vienošanās, bet gan persona atzīst savu vainu un atsakās no savām procesuālajām garantijām, un saņem tieši to sodu, ko saņemtu, ja tā izmantotu savas procesuālās garantijas. Vajadzētu kaut kā ikdienas sarunvalodā skaidrāk saukt tās lietas. Strupiša kungs pieminēja juridisko valodu, ka tā ir birokrātiska. Bet kurš teica, ka tai ir jābūt birokrātiskai un nesaprotamai?
A.S. Tieši to es arī teicu, ka neviens to nav teicis, tas nav noteikts nekādos standartos. Ja cilvēks domā skaidri, viņš var arī skaidri to uzlikt uz papīra. Jo kas ir spiedums? Tas ir: izejot no šīs situācijas, izejot caur likumu, rezultāts ir tāds un tāds. Tā ir tā loģiskā ķēde, un šo loģisko ķēdi var ielikt samērā vienkāršā valodā 90% gadījumu.
A.D. Bet kāpēc tad vairums tiesnešu raksta tik smagnēji un ne vienmēr saprotami? Viņiem šķiet, ka viņu darba rezultāts ir lielāks spriedumu apjoms?
A.S. Tas varbūtlielā mērā arī mācīts savulaik: ja esi valsts pārstāvis, tev ir jāizsakās svarīgi. Bet palasot, piemēram, ASV Augstākās tiesas spriedumus, tur nav šī birokrātiskā valoda, tur tiesneši pat ar tādu personisku piesitienu bieži vien kaut ko ieliek iekšā savos spriedumos. Pieļauju, tā ir vienkārši tradīcija pie mums un sākotnējā apmācība, kāda bija tiesnešiem 90.gados.
A.D. Vēl nesen pie mums tiesneši parasti neatbildēja uz žurnālistu jautājumiem, jo uzskatīja, ka spriedumā viss ir pateikts un vairāk nekas nav jāskaidro un jāstāsta. Šobrīd ministrija cenšas veidot komunikācijas vadlīnijas, taču visefektīvāk ir, ja tiesnesis, kurš lietu izskatījis, arī paskaidro žurnālistam kaut kādus aspektus, kas attiecas uz šo lietu.
A.S. Tas būtu loģiski. Bet vēl loģiskāk būtu, ja to varētu saprast jau no paša sprieduma.
A.D. Klausītāju jautājums: ko darīt ar tiem tiesnešiem, kuri ir tāds kā balasts sistēmai – nosēdies pārsvarā apgabaltiesās. Regulāri nāk uz darbu, vienmēr visu laikus izdara, nav nekādu disciplināru pārkāpumu, bet viņi nekad nesasniegs karjeras augstākās virsotnes.
A.S. Tā gluži nevar teikt, jo tiesnešu karjera ir ierobežota, ir krietni ierobežotāka nekā, piemēram, valsts pārvaldes sistēmā. Tas ir pilnīgi loģiski, ka ne visi apgabaltiesas tiesneši kļūst par Augstākās tiesas tiesnešiem. Tāpat ne visi pirmās instances tiesneši tiek uz augstākām instancēm.
A.D. Vienkārši nav tik daudz vietu.
A.S. Nav tik daudz vietu. Tieši tā. Līdz ar to par balastu to nosaukt diez vai varētu. Ja cilvēks nāk uz darbu, viņam nav disciplinārsoda, viņš ievēro termiņus, raksta spriedumus, tad jau viņš dara savu darbu, es teiktu, nevainojami. Ja ir kaut kādi pārkāpumi – lūdzu ziņojiet, skatīsimies.
L.L. Satversmes tiesas pētījumā par uzticēšanos tiesu varai kopumā redzam ne pārāk lielu, bet tomēr pieaugumu iedzīvotāju uzticībai tiesu varai Latvijā, it īpaši augstākajām tiesām. Mana hipotēze, ka uzticēšanās pieaugtu vēl vairāk, it īpaši jaunākajā sabiedrības daļā, ja mēs veicinātu atklātību vismaz divos aspektos. Pirmkārt, padarot visu tiesu visus nolēmumus publiski pieejamus visai sabiedrībai. Ne tikai spriedumus, bet arī lēmumus, kas ir būtiski, teiksim, par dažādu veidu pagaidu instrumentiem, aizsardzības līdzekļiem, kas ir svarīgi procesuālajās tiesībās. Otra lieta – tagad, kad aizvien vairāk procesu notiek arī neklātienē – digitālajā vidē, kā būtu, ja šo procesu atklātības principu varētu piemērot un ļaut skatītājiem attālināti klausīties, skatīties, kā spriež tiesu. Ar vecāko paaudzi, iespējams, neko vairs nevar darīt, bet jaunieši – tas ir ļoti svarīgi, lai viņi tic tiesām, tiesu varai, tai skaitā advokatūrai, ko es pārstāvu.
A.S. Šobrīd jau tiek publicēti visi tiesu spriedumi, kuri ir stājušies spēkā, izņemot lietas, kas skatītas slēgtās sēdēs. Problēma ir tā, ka nav adekvātas meklēšanas sistēmas, lai cilvēki šajos publiskotajos spriedumos atrastu to, kas viņiem ir vajadzīgs. Tas ir tas, pie kā jāpiestrādā. Par virtuāli atklātajām tiesas sēdēm es pilnīgi piekrītu, tā nav slikta doma.
Par jaunatni. Arī Augstākā tiesa veica aptauju, pilnīgi neatkarīgi no Satversmes tiesas un par nedaudz citādiem aspektiem. Arī šajā aptaujā tas bija redzams tieši tā – jaunieši vairāk uzticas, un jaunieši ir tie, kuriem vēl nav viedokļa. Šīs divas respondentu grupas ir mūsu nākotne. Tie, kuriem ir 60 gadi un kuri neuzticas – viņi visu mūžu tā nodzīvojuši – padomju laikā neuzticējās, neuzticas valstij arī tagad, valsts viņuprāt ir absolūts ļaunums. Ar viņiem ir grūti strādāt, reti kuru varēs pārliecināt. Bet jauniešiem jādod iespēja iepazīt, kā tas viss notiek reālajā laikā, jādod iespēja skatīties, kā notiek tiesas sēdes. Protams, slēgtās sēdes būtu izņēmumi – bērnu lietas, komercnoslēpums, adopcijas utt. Bet kopumā var. Kā jau teicu, tikai izglītota sabiedrība var būt demokrātiska sabiedrība.
QR
