Grāmatas „Senāts lasa Satversmi” atvēršanas pasākums turpinājās ar diskusiju „Satversme tiesneša rokās”, kurā juristi (gan praktizējoši, gan citās jomās strādājoši) runāja par tiesu kā starpnieku starp Satversmi un cilvēku, par tiesnesi kā Satversmes iztulkotāju.
Diskusiju vadīja Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes docents Edvīns Danovskis.
Diskusijas dalībnieki bija tiesneši – bijusī senatore Edīte Vernuša un Administratīvo lietu departamenta senatore Ieva Višķere, Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes docents Jānis Pleps, kā arī cilvēki, kas studējuši jurisprudenci, bet dzīvē strādā citās jomās – aktieris Gints Andžāns un rakstniece Māra Svīre.
E.Danovskis. Godājamie klātesošie! Kādas kaislības, kādu spriedzi pieredzējusi šī telpa! (Senāta tiesas zāle – red.) Šodien tajā ienākot, es samulsu. Cik omulīgi un jauki te viss šodien ir iekārtots! Ērti krēsli, patīkama atmosfēra, skaista telpa jau ir labs sākums jebkurai diskusijai. Šodien diskusiju, kas ir veltīta Satversmei, tās simtgadei, rīko Augstākā tiesa.
Par svētām lietām ikdienā nerunājam. Arī par Satversmi tiesneša rokās, kas ir mūsu diskusijas nosaukums, ikdienā šķiet lieki runāt. Tāpēc svētku reize ir piemērota, lai izceltu to vērtīgo, ko tiesneši un Augstākā tiesa dara ik dienas, lai Satversmi aizvestu līdz tās galvenajam adresātam – tautai.
Tieslietu padomes emblēmā ir trīsstūris. Tam trīsstūrim tur ir kāda cita nozīme, bet šīsdienas diskusijā mums arī šeit ir trīsstūris – Satversme, Senāts un tauta. Un diskusijas dalībnieki simboliski pārstāv šos trīs elementus.
Tautu pārstāv, es gribētu teikt, mūsu tautas labākā daļa. Tā ir mūsu lieliskā tautas rakstniece Māra Svīre, kurai mēs sevišķi varam pateikties par „Limuzīnu Jāņu nakts krāsā” stāstā un arī scenārijā. Cienījamā rakstniece, starp citu, agrākos gados ir studējusi jurisprudenci. Otrs tautas pārstāvis šajā diskusijā ir Dailes teātra aktieris un arī akadēmiskās maģistra studiju programmas „Tiesības un organizāciju pārvaldība” students Juridiskajā fakultātē Gints Andžāns.
Senātu šodien pārstāv Administratīvo lietu departamenta senatore Ieva Višķere un arī ilggadējā, pieredzes bagātā tiesnese un šobrīd Goda tiesnese Edīte Vernuša, kura tiesu spriest ir sākusi pirms tam, kad 1998.gadā Satversme tika papildināta ar 8.nodaļu „Cilvēka pamattiesības”.
Satversmi simboliski šodien pārstāv mans lieliskais kolēģis Latvijas Universitātē, Tiesību teorijas un vēstures katedras vadītājs, docents Jānis Pleps, kurš ir savus trīs gadus no dzīves atdevis Satversmes iztulkošanas tēmai un, protams, pēc tam arī daudz vairāk.
Mums šodien paredzēts eksperiments. Mūsu dalībnieku daļai – tautai – lūdzām izlasīt vairākus Augstākās tiesas nolēmumus. Pirmais bija Administratīvo lietu departamenta spriedums, kurā bija jāvērtē Satversmes 112.pantā nostiprināto tiesību uz izglītību saturs un jāatbild uz jautājumu, vai izglītības iestāde bija vai nebija tiesīga izslēgt no skolas vienu nelietīgu skolnieku, kurš terorizēja visu skolu – skolotājus un skolēnus (Tā ir mana interpretācija par notikušo – E.D.). Otrs nolēmums arī bija no Administratīvo lietu departamenta – spriedums lietā, kurā pieteicējs vēlējās, lai viņš tiktu atzīts par savas laulātās divu nepilngadīgo bērnu adoptētāju, bet, raugi, pirms tam viņš bija notiesāts par noziedzīgu nodarījumu, piedevām tādu, kas saistīts ar vardarbību vai vardarbības piedraudējumu, un tādēļ saskaņā ar likumu viņu nevarēja atzīt par adoptētāju. Augstākā tiesa iesniedza pieteikumu Satversmes tiesā un Satversmes tiesa šajā lietā piemērojamo normu atzina par neatbilstošu Satversmes 110.pantā nostiprinātajām tiesībām uz ģimenes aizsardzību. Trešā lieta bija no Civillietu departamenta, un tā bija lieta, kurā prasītājs bija SIA „Latvijas Nacionālā opera un balets”, atbildētājs SIA „TVnet”. TVnet bija nopublicēts raksts par vienu pasākumu Latvijas Nacionālajā operā un citastarp rakstā bija teksts, ka „tie, kas piedalījās šajā pasākumā operā, ir Krievijas mūsdienu monarha Putina galms, kas katru vasaru pulcējas Jūrmalā, utt... uz vienu nakti padarot to par mūslaiku Hitlera un Staļina mantinieka Putina galma publisko namu.” Latvijas Nacionālā opera un balets, uzskatot, ka tas aizskar tās godu un cieņu, cēla prasību tiesā, un šajā lietā bija jārisina klasiski jautājumi par, no vienas puses, vārda brīvību, kas ir Satversmē nostiprināta tiesība, un no otras puses – tiesībām uz reputāciju, kas ir otrs, arī ar Satversmi aizsargāts aspekts. Ceturtais bija pirmskara Senāta pieņemtais spriedums lietā, kurā bija jāvērtē, vai Saeima un Ministru kabinets tiesiski vai prettiesiski aizliedza azartspēļu rīkošanu Jūrmalas pilsētā.
Tātad diskusijas dalībniekiem bija aicinājums iepazīties ar šiem četriem Senāta nolēmumiem. Mēs sakām, ka ķīmijā ir reakcija un var nezināt, kā reaģēs, kas nāks ārā. Tā es arī nezinu, kas nāks ārā šajā diskusijā. Esam gatavi gandrīz visam, izņemot tam, ja dalībnieki teiks, ka aizmirsa spriedumus izlasīt.
Gribētu sākt ar Svīres kundzi. Jūs iepazināties ar šiem Senāta nolēmumiem. Pirmais iesildīšanās jautājums – vai šajās lietu fabulās un arī Augstākās tiesas atziņās Jūs saredzējāt arī kādu literāru vērtību?
M.Svīre. Visnotaļ. Katrā no šīm izskatītajām lietām, runājot kā „tauta”, es varētu teikt, bija dzīves pretruna, juridiski to varētu teikt – kāzuss. Tādas tiesības un tādas tiesības, un šīs tiesības konfliktē savā starpā. Un kas gan var būt labāks literārā darbā par konfliktu.
E.Danovskis. Tad, iespējams, lietas fabulas varbūt varētu kādreiz būt pamats kādam daiļdarbam. Bet vai no šīm lietām kādu Jūs vēlētos izcelt īpaši, kas Jums palika prātā ar kādu atziņu par Satversmi, ko Jūs līdz tam nezinājāt vai nenojautāt, ka tā var būt.
M.Svīre. Tā nu es neteiktu, ka es nenojautu un nezināju, jo patiešām, tas ir ļoti vērtīgi, ka Saeima ir papildinājusi Satversmi ar 8.nodaļu. Satversmes 100 gadi ir ļoti solīds vecums, un tā kā mums ir viena no vecākajām konstitūcijām vismaz Eiropā, tad – visu cieņu. Bet šī nodaļa par cilvēktiesībām ir ārkārtīgi būtiska. Katru no šīm izskatītajām lietām varētu iztirzāt.
E.Danovskis. Viena no šīm lietām varētu būt tuva mūsu otrajam diskusijas dalībniekam, aktierim Gintam Andžānam. Jūs Dailes teātra izrādē „Monstrs” spēlējat skolotāju, kuram ir saskarsme ar grūti audzināmu skolnieku. Sakiet, lūdzu, kā Jūsu māksliniecisko sniegumu būtu ietekmējis Augstākās tiesas nolēmums lietā par Satversmes 112.pantā nostiprinātajām tiesībām uz izglītību? Augstākās tiesas nolēmumā, vērtējot izglītības iestādes rīcību, izslēdzot skolnieku no izglītības iestādes, Satversmes 112.pants ir kā saule, kas spīd uz abiem – gan uz to skolnieku, kurš skolā slikti uzvedas, gan vienlaikus uz visiem pārējiem izglītības iestādē – gan skolēniem, gan skolotājiem. Ja viņš ļaunprātīgi izmanto savas tiesības uz izglītību un neuzvedas, tad viņš ar to kavē arī citu personu tiesības uz izglītību. Augstākā tiesa šajā lietā brīnišķīgi šo tēzi formulēja. Kā tad būtu? Varbūt Jūs jau bijāt iepazinies ar šo nolēmumu?
G.Andžāns. Izrādes kontekstā tas ir mazliet citādi. Bet šajā lietā, ko lasījām, tiesa ir kā Temīda ar aizsietajām acīm. Ir likuma pants, un tiesa skatās uz lietas apstākļiem – ka skolēns atkārtoti ir darījis pāri un aizvainojis skolotāju, un turpinājis šādu rīcību. Lasot šo lietu, biju skolas un skolotāju pusē, jo tāda skolēna rīcība nav pieļaujama. Kaut arī tiesību norma „spīd” uz abiem, šis nav tāds gadījums. Šeit skolotāja apvainošana notikusi atkārtoti. Tā nedrīkst izturēties pret skolotājiem, kuriem mums būtu jābūt pateicīgiem par to, kādi esam kļuvuši un izauguši. Skolotājs, manuprāt, ir viena no grūtākajām profesijām – gadu no gada mācīt jaunus cilvēkus un palīdzēt viņiem kļūt par cilvēkiem ar cieņpilnām attiecībām un attieksmēm vienam ar otru, šajā gadījumā arī ar skolotāju. Tāpēc es noteikti rekomendēju nākt uz Dailes teātra izrādi, lai redzētu arī cita veida attiecības.
Bet šajā tiesas lietā ļoti skrupulozi tika analizēti konkrētie apstākļi, bet netika ņemtas vērā skolēna traumas un viņa kā personības dzīve. Tas tiek arvien vairāk aktualizēts, jo problēma jau ir ģimenē, kaut kur senāk, un visam, ko šis skolēns izdarīja skolā un par ko ir šis spriedums, ir kaut kādi cēloņi jau ģimenē. Tam būtu jāpievērš uzmanība, lai šādas situācijas nenotiktu un nekad arī nenonāktu tiesā.
E.Vernuša. Man ļoti patika šis spriedums par skolnieku. Es esmu bijusi stingra mamma, tagad stingra vecāmamma, un tas, kas tagad notiek dzīvē, tas jau ir par daudz. Šāds spriedums bija ļoti labs.
E.Danovskis. Jums, ar jurisprudenci saistītiem, bet citā jomā strādājošiem, izlasot šos Augstākās tiesas nolēmumus – varbūt ir kaut kas tāds, ko Jūs šodien gribētu ieteikt Augstākajai tiesai darīt vēl labāk? Vai, izlasot spriedumu motīvu daļas un argumentāciju, Jums nolēmums uzreiz bija saprotams?
M.Svīre. Saprotams bija, protams. Bet jā, man patiešām ir, neņemiet ļaunā, iebildumi.
TVnet un Operas lietā ir jautājums par viedokli. Arī žurnālistikā un žurnālistu vidē bieži vien ir strīds par to, kas ir viedoklis un kas nav viedoklis. Viedoklī it kā var atļauties visu, bet ja nu tas nav viedoklis, bet vienkārši raksts – tad ir jāpadomā, tad nevar visu atļauties. Tāpēc man likās ļoti svarīgi, ka ir jānoskaidro, kas ir viedoklis. Tiesai ir jābūt ļoti skaidram redzējumam par to, ko žurnālistikā var saukt par viedokli. Viedoklis it kā nodrošina vārda brīvību, bet arī vārda brīvībai ir savas robežas un aizskarošiem izteicieniem arī ir jābūt robežām. Es mēģināju noskaidrot, kas ir viedoklis, bet šajā tiesas lietā, man liekas, šis jēdziens ir ļoti izplūdis. Tādēļ es nevaru piekrist Senāta lēmumam. Kāpēc izplūdis? Redziet, tajā viedoklī ir arī vēl tādi „skaisti” izteicieni kā: „... tā operas zāli padarīja par Kremļa bordeli. Latvijas Nacionālās operas valde tāda un tāda vadībā atdevās Kremļa un Putina lakstīgalu diriģentam par 129 tūkstošiem eiro. Atdevās ciniski un Latvijas nodokļu maksātājiem pazemojoši”. Manuprāt, viedoklis nav neesošu faktu izdomājums, bet šie ir neesoši fakti. Viedoklis ir uzskats, viedoklis ir novērtējums. Piemēram, ja jūs tagad, man acīs skatīdamies, sacītu, ka šeit sēž vecene ar vienu kāju, tad tas nav viedoklis, tas ir vienkārši izdomājums. Bet ja jūs teiktu, ka Svīre neko nav sajēgusi no šīs diskusijas būtības, tas ir jūsu viedoklis. Un es esmu gatava to cienīt. Katram būtu jāciena viedokļi, īpaši jau presē izteikti. Bet šajā lietā, manuprāt, tiešām ir runa par goda un cieņas aizskārumu, bet ne par to, ka tas ir viedoklis.
Pie tam Senāta nolēmumā vēl ir sacīts, ka no tā viedokļa taču nekāds ļaunums nav cēlies, nav nekāda apstiprinājuma un nav pierādījumu tam, ka operas prestižs no šī viedokļa drukāšanas būtu cietis. Bet kur tad tādus pierādījumus var dabūt? Kā var izmērīt sabiedrības attieksmi? Pat tad, ja būtu krities biļešu pirkšanas daudzums, arī tad varbūt vienkārši sākās lietains laiks vai pārāk saulains laiks, un tas nebūt nav cēloņsakarībā ar šo viedokli. Tātad tāda prasība, manuprāt, ir pilnīgi pārspīlēta, teiksim tā maigi. Nevar prasīt, lai pierādītu sabiedrības viedokli. Un vēl man ir jāsaka tā – jūs varbūt zināt, kas ir sabiedrība, es nezinu, kas ir sabiedrība, jo sabiedrība ir daudzējāda. Ir miljonāru sabiedrība, ir bomžu sabiedrība, ir juristu sabiedrība – visu cieņu! Ir žurnālistu sabiedrība, kuri stāv un krīt par saviem viedokļiem. Bet kur tad ir kopējā sabiedrība? Varētu teikt, ka Latvijas sabiedrība tiktāl nu būtu kopīga, ka visi ir par Latvijas brīvību un neatkarību. Ir visi? Hm. Tā ka, manuprāt, pārāk tiek ekspluatēts šis vārds „sabiedrība”, un vēl vairāk „sabiedrības viedoklis”. Es nespēju iedomāties, kā varētu fiksēt sabiedrības viedokli objektīvi. Subjektīvi katrs var runāt, ko viņš grib. Un vēl jo vairāk – kā sabiedrības viedokli var izmērīt?
Vēl nav, manuprāt, īsti precīzi tas, kā nolēmumā bija rakstīts – civiltiesību prakse atzīst, ka gods ir personības sabiedriskais vērtējums. Bet ja vērtējuma nav, tad nav goda? Ja neviens mani nav vērtējis, tad man nav goda? Tas arī ir ļoti slideni, kas būtu sabiedriskais vērtējums. Labi, sabiedriskos vērtējumus nosaka aptaujās, bet neesmu manījusi tādas aptaujas par godu. Cieša saskare ar godu ir pašcieņai, kuras, manuprāt, cilvēkiem ļoti bieži pietrūkst. Tā ir pieņemts, arī šīs lietas un nolēmuma sakarā varētu domāt, ka tikai presē izskanējušas domas būtu apspriežamas, un tur nu varētu meklēt, vai ir vai nav goda un cieņas aizskārums. Bet ja vienkārši ģimenē vīrs sievu apsaukā visādiem vārdiem, tad viņas pašcieņa varbūt prasa, ka viņai arī vajadzētu griezties kaut kur, varbūt pat tiesā, lai saņemtu aizstāvību pret tādu necieņas izrādīšanu. Ko tad vajag? Jūs kā gudri juristi varbūt teiksiet, ka tā ir ģimenes lieta, tā ir emocionālā vardarbība, tas ir cits pants un tas neattiecas uz goda un cieņas aizskārumu. Bet ja nu kaimiņi ir dzirdējuši? Tad ir vai nav cieņas aizskārums? Ja ir avīzē uzrakstīts, tad tas ir cieņas un goda aizskārums, bet ja tas ir tikai divatā, trijatā, tad nav. Kur tad ir tā skaitīšanas sistēma?
E.Danovskis. Brīnišķīgi, Svīres kundze. Liels Jums paldies! Augstākā tiesa šobrīd dzirdēja, kā var izlasīt nolēmumu un kāda ir kritika. Saprotu, ka Svīres kundze, ja būtu tiesnese, būtu rakstījusi atsevišķās domas vismaz lietā par Nacionālo operu. Bet tas, ko šajā diskusijā ir visu aicinājums saredzēt, it sevišķi no Augstākās tiesas puses, ir tas, ka ir ikdienišķa lieta, ir cilvēks vai organizācija, kas pasaka sliktu par citu, un tas var būt pamats juridiskam strīdam. Un vērtības, kuras ir jāņem vērā, šo strīdu risinot, jau ir ietvertas visupirms Satversmē. Kaut arī tehniski arī Civillikumā ir normas, kas aizsargā godu un cieņu, šīs normas nav iespējams piemērot atrauti no Satversmes un arī no Eiropas Cilvēktiesību tiesas prakses. Tādēļ pat šajā salīdzinoši vienkāršajā lietā, un tādu tiesu praksē ir gana daudz, Satversmi nākas piemērot. Vernušas kundze, Jūs nepiedalījāties šī nolēmuma tapšanā.
E.Vernuša. Paldies Dievam, nē. Bet es vispirms gribu atbildēt Svīres kundzei. Es Jūs ļoti labi saprotu, Jums vajadzētu uzstāties Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Es par tiesnesi sāku strādāt reizē ar Latvijas neatkarības atgūšanu. Šādas lietas tad vēl bija maz. Galvenais toreiz bija īpašumtiesību atgūšana. Tad pamazām sāka parādīties goda un cieņas lietas. Ja nemaldos, viena no pirmajām lietām bija Strujeviča lieta, kurš bija ekonomikas ministrs (Laimonis Strujevičs prasības lieta pret a.s. Diena un žurnālistu A.Ozoliņu 2002.gadā – red.). Bija raksts par viņu, un tur bija tādiem vārdiem rakstīts, ka es lasīju un domāju – kurš sevi cienošs cilvēks var kaut ko tādu rakstīt par otru cilvēku. Es vispār uzskatu, ka mums visi ir aizrāvušies ar vārda brīvību, bet, piedodiet, arī katram vārdam, ko tu izsaki, arī žurnālista vārdam, ir robežas. Protams, es zinu, ko man žurnālisti atbildēs, tas simtreiz jau ir atbildēts. Un tad Eiropas Cilvēktiesību tiesa pateica, ka šajā rakstā viss ir kārtībā, ka viedoklis var būt aizskarošs. Protams, ir jāskatās, cik tas ir aizskarošs, bet šajā gadījumā viss ir labi. Loģiski, ka mēs – tiesneši – esam diezgan, nelietošu vārdu „atkarīgi”, bet mums ir jāskatās uz ECT, jo citādi pēc tam ir apkopojumi un pārmetumi, cik daudz valsts naudas esam notērējuši, ja mums bijuši slikti spriedumi. Tā mēs arī turpinājām visu vērtēt.
Bet gribu iebilst par to, ka spriedumā nav pateikts, kas ir ziņa vai viedoklis. Senāts raksta: „Apelācijas instances tiesa, atbilstoši judikatūrai, kas izveidojusies lietā par personas goda un cieņas aizsardzību, pareizi atzinusi, ka, lai izvērtētu prasības pamatotību, vispirms ir nepieciešams konstatēt, vai strīdus rakstā ietvertās rindkopas, kas kā aizskarošas norādītas prasības pieteikumā, ir ziņas vai viedoklis. Jo tikai ziņas jeb fakti ir pakļaujami pārbaudei un to pastāvēšana var tikt pierādīta. Turpretī viedoklis atspoguļo personas subjektīvo vērtējumu par kādu personu, tās darbību vai kādu notikumu, un tas nevar būt ne patiess, ne nepatiess.” Te gan nav nekas vairāk izvērsts, jo ir izveidojusies judikatūra, kurā tas ir jau bijis pateikts. Protams, kā jau sacīja Svīres kundze, ja teiks, ka te sēž tante bez kājas, bet tā kāja ir, tas jau ir fakts – vai jums ir tā kāja, vai nav. Bet viedoklis, ka man liekas, ka viņai ir resnas kājas, tas jau būtu viedoklis. Kaut gan arī to varētu pierādīt, bet tad būtu jautājums, kur ir tā robeža, cik centimetri ir resna, cik nav resna, un tamlīdzīgi. Tas ir par viedokli. Protams, mums gadu gaitā bija lielas pārbaudes par šīm ziņām un viedokļiem, un viedokli tiešām ir grūti saprast un izvērtēt. Bet ir šī Eiropas Cilvēktiesību tiesas frāze par to, ka viedoklis var būt aizskarošs. Tikai jautājums, ciktāl tas tāds ir. Mēs nemaz šodien nenolasījām visus tos teikumus, kuros, manā uztverē, bija arī ļoti aizskaroši vārdi. Bet tiesa tā ir spriedusi, un tur neko nevar izdarīt.
M.Svīre. Nē, tur neko nevar izdarīt. Bet tomēr var nošķirt izdomātu faktu no viedokļa vai uzskata.
E.Vernuša. Eiropas Cilvēktiesību tiesa ir teikusi, ka drīkst izmantot dažādas metaforas un salīdzinājumus. Bija, piemēram, lieta par rakstu par kādu dzejnieku, kurā bija drausmīgas tās rindas, piemēram, ka dzejnieks Jānis no rīta pamodās kopā ar to un to, tas viss bija ar tādiem vārdiem aprakstīts... Tiesai nācās lemt – ciktāl tas ir literārs darbs, ciktāl tas ir vai nav izdomājums. Tas viss ir ļoti sarežģīti, bet diemžēl jādara.
J.Pleps. Man liekas, tā bija publikācija „Karogā”, kur varēja atpazīt visus laikabiedrus.
E.Vernuša. Es vēl pateikšu dažus vārdus par Satversmi un civiltiesībām. Sākotnēji mums likās, ka Satversme ir tur kaut kur tālu projām no civiltiesībām. Mums ir zemes hektāri un desetīnas, kas jādala kaut kur Latgalē, un tur nav nekādas Satversmes. Tā mums likās tiešām kaut kas tāls, un mēs uz to skatījāmies ar bijība – kā nu mēs savos privāttiesiskos strīdos Satversmi piesauksim. Bet gadiem ejot, mūsu izpratne mainījās. Kamēr vēl nebija administratīvās tiesas, Civillietu departamenta kompetencē bija arī lietas, kas saistītas ar valsts pārvaldi. Mums nebija pieredzes šādās lietās, un mēs sākām mācīties, sākām skatīties pāri robežām, kā citi dara, sākām lasīt vecos Senāta spriedums. Un mēs sākām Satversmi piemērot, tā es teikšu to vārdu. Par tulkošanu no civiltiesiskā viedokļa es negribētu iedziļināties, jo šobrīd jau ir izveidojies viedoklis, ka publiskās tiesības no civiltiesībām praktiski būtu nošķirtas. Līdz ar to privāttiesiskajos strīdos Satversme jau daudz mazāk būtu jāizmanto. Piemēram, analizētajā spriedumā motīvu daļa sākas ar atsauci uz Satversmes pantu par vārda brīvību. Un tad ir punkts.
Daudzajos gados, kad strādāju par tiesnesi, es nekad neriskēju tulkot Satversmi, noteikti nē. Jaunie kolēģi ir daudz drošāki. Mūsu laikā Satversmes normas tika izmantotas savas domas pastiprināšanai. Vienbrīd jau tas nāca modē – atsauce uz autoriem, atsauce uz Satversmi, vajag to vai varbūt nevajag. Bet kopumā tas tiešām bija savas domas pastiprināšanai. Arī analizētajā lietā tiesas sastāvs bija pateicis, ka vispirms ir Satversme par vārda brīvību, un pēc tam likums par presi. Bet šajā likumā jau tas pats ir pateikts, varbūt pat varēja iztikt bez Satversmes piesaukšanas. Taču, domāju, tiesneši to darīja, lai būtu stiprāks tas pateiktais.
M.Svīre. Vai es drīkstētu pateikt vienu teikumu par Satversmi? Ļoti svarīgas cilvēku dzīvē ir ētikas normas. Varat mani uzskatīt par vecmodīgu, bet man tiešām liekas, ka tās dzīvē varbūt ir pat svarīgākas par likumu normām. Ar 8.nodaļu Satversme ir padarījusi ētikas normas par likuma normām. Jūs jau to visu ļoti labi saprotat. Piemēram, sen ir teikts, ka cilvēka dzīvība ir svēta, bet ir ļoti labi, ka valsts pamatlikumā ierakstīts, ka cilvēkam pirmās ir viņa tiesības uz dzīvību. Tāpat uz godu, uz ķermeņa neaizskaramību, uz visām tām lietām, kas patiesībā sadzīvē it kā liekas normālas, un tā tam vajadzētu būt. Bet diemžēl tā tas nav, tādēļ ir ārkārtīgi labi, ka visaugstākajā likuma līmenī, ka Satversmē tās ir nodrošinātas.
E.Danovskis. Paldies Jums par labajiem vārdiem par Satversmi. Satversmes 89.pants noteic, ka valsts atzīst un aizsargā Satversmē un starptautiskajos cilvēktiesību aktos paredzētās cilvēka pamattiesības. No tā izriet konsekvence, ka arī ikvienam tiesas spriedumam ir jāaizsargā Satversmē noteiktās cilvēka pamattiesības. Ja tiesas sprieduma rezultāts kādas puses cilvēktiesības pārkāpj, var vērsties Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Tur ir bijušas daudz interesantu lietu. Piemēram, par to, ka ir noslēgts līgums, kurā cilvēks apņemas daļu no savas ādas atļaut notetovēt un pēc tam to ādas gabalu izgriezt ārā reklāmas nolūkā. Viņš to neizdara, un otra puse prasa līguma izpildi. Jau Šekspīra „Venēcijas tirgotājā” ir šāds sižets. Latvijas tiesās gan par laimi vēl nav daudz lietu par aizsardzību no šādiem, pat Satversmei neatbilstošiem, līgumiem. Vismaz līdz Augstākajai tiesai, cik man zināms, tādas nav nonākušas. Sapratu Vernušas kundzes vēlmi, lai šādu lietu būtu mazāk, vai ne?
E.Vernuša. Protams.
E.Danovskis. Andžāna kungs, Jūs teicāt, ka lieta par izglītojamā izslēgšanu no skolas ir labi izspriesta. Man blakus sēž tiesnese, kura rakstīja spriedumu šajā lietā. Vai ir kaut kas, ko Jūs gribētu piebilst šajā lieliskajā diskusijā, kas mums bija starp Vernušas kundzi un Svīres kundzi?
G.Andžāns. Tur labāk neko... Kā jau Jūs teicāt, pārstāvot tautas viedokli, mans kompetences līmenis pagaidām ir tālu no Augstākās tiesas un vispār tiesu sistēmas. Bet ir divas lietas, par kurām es aizdomājos, lasot šos četrus nolēmumus.
Pirmkārt, paldies Dievam, ka ir Senāts, Augstākā tiesa. Tā ir kā mamma, kas novērtē – to tiesa nepareizi izdarīja, nepareizi izsprieda, tur malači – visu pareizi izsprieduši. Labi, ka lieta beidzot nonāk līdz instancei, kura zina, kā vajag. Labi, ka ir šis ceļš, kuru veikt, un ir Satversme un tie, kas to pārzina.
Otra lieta, ko es nevaru nepateikt, man šķiet, ka Senāts varētu izteikties īsāk. Es pat atzīmēju konkrētas vietas, kuras, manuprāt, varētu nebūt. Domāju, ka mēs ticam, ka mūsu sabiedrība ir pietiekami apķērīga, un, ja kaut kas ir vienreiz uzrakstīts, tad to citēt vēlreiz un vēlreiz katrā daļā vienkārši nav nepieciešams. Domāju, ka tad arī varētu ātrāk tikt uz priekšu. Bet tas ir tikai mans viedoklis, es novēlu tiesnešiem kļūt vēl konstruktīvākiem un produktīvākiem.
E.Danovskis. Paldies, Andžāna kungs, es zinu, ka tas ir mērķis, uz ko tiecas visi tiesneši. Kas tad ir meistarība? Tā ir spēja izdarīt darbu ar pēc iespējas mazāku resursu patēriņu, bet lai tas ir maksimāli labi izdarīts. Te droši vien mums labs piemērs ir pirmskara Senāta spriedumi, kuros arī bez šaubām ir veikti pētījumi, bet kuri ir bijuši ļoti īsi. Zinu, ka Augstākā tiesa arī cenšas pārdomāt katru vārdu, jo, kā redziet, Svīres kundze izlasīja, Andžāna kungs izlasīja, bet mums valstī ir vēl miljons un 800 tūkstoši iedzīvotāji, kuriem arī būtu, ko teikt, ko viņi tādā vai citādā aspektā ir izlasījuši. Tādēļ Augstākajai tiesai un jebkurai tiesai tas ir izaicinājums – uzrakstīt nolēmuma motīvu daļu tā, lai, no vienas puses, viss būtu juridiski pareizi un pareizi lietota juridiskā terminoloģija, jo bez tās jurisprudence sabrūk. Bet, no otras puses, lai nolēmums būtu tautai pēc iespējas saprotams. Višķeres kundze, dzirdējām labus vārdus par Jūsu gatavoto nolēmumu. Ar ko Jūs gribētu padalīties, runājot par izaicinājumiem Satversmes piemērošanā sava darba ikdienā?
I.Višķere. Man jāteic, ka es pati personīgi vairs nedomāju par Satversmes piemērošanu kā par izaicinājumu. Drīzāk Satversme ir tāda neatņemama un klātesoša mūsu ikdienā. Kā jau Rudīte Vīduša teica – Satversme ir visas mūsu tiesību sistēmas pamats. Turklāt gribu uzsvērt, ka mēs ar Satversmi saprotam ne tikai to, kas ierakstīts Satversmes pantos, Satversme ir arī tie nerakstītie principi, kas izriet no tā, ka mums ir tiesiska valsts. Satversme ir tās vērtības, kas ir atklātas Satversmes ievadā, un arī pamattiesības. Mani ļoti iepriecināja, kā Svīres kundze teica par pamattiesību nodaļu – ka tās jau patiesībā ir tādas pašsaprotamas, no ētikas izrietošas normas. Es gan arī ļoti priecājos, ka Satversmē ir šī 8.nodaļa. Bet pat ja tā nebūtu, ja mēs pozicionējam, ka mēs esam izveidojuši un dzīvojam valstī, kas ir tiesiska, tā ir valsts, kuras vērtība ir cilvēka cieņa. Patiesībā no cilvēka cieņas jau izriet visas tās cilvēktiesību katalogā esošās normas. Tāpēc arī nevar piekrist tam publicista citātam, ko Rudīte minēja grāmatas atvēršanā, ka Satversme ir tikai elitāriem. Tieši pretēji – vismaz tik daudz, cik tā daļa, kur ir pamattiesības un cilvēkvērtības – tas drīzāk ir tāds kā no dabiskajām tiesībām izaudzis veidojums, katram cilvēkam dabiski pašsaprotams. Satversmes simtgades ietvaros es biju viena no tiesnešiem, kas brauca uz skolām runāt ar skolēniem, un man jāsaka, ka sarunās var redzēt, ka skolēniem tas ir pašsaprotami – ka viņiem ir tiesības, tajā pašā laikā saprotot, ka tas nozīmē respektēt arī citu tiesības. Varbūt man paveicās ar skolu, uz kuru es gāju, bet tur tiešām visi zināja, ka Satversme aizsargā manas tiesības un vienlaikus uzliek man pienākumu un rūpes, lai es ar savu rīcību neizskartu citu tiesības. Man liekas, tā ir ikdiena,
tas nav nekas elitārs. Un man ir prieks, ka Satversme nav tikai mums, juristiem, Satversme ir visai tautai. Patiesībā jau Satversme ir tautas labklājībai, mēs tikai strādājam ar Satversmi tāpēc, lai mums valstī visiem būtu labāk.
Vēl es aizdomājos par Vernušas kundzes sacīto, ka Satversmi piemēro, bet netulko. Man vienmēr ir licies – kā es varu piemērot bez tulkošanas.
E.Vernuša. Citējot normu.
I.Višķere. Jā, bet arī tā ir kaut vai gramatiskā tulkošana. Ja mēs ar tulkošanu saprotam satura noskaidrošanu, tad jau vispirms ir jāsaprot, kas Satversmē ir, lai es to varētu piemērot. Tāpēc man tā tulkošana vienmēr ir likusies pašsaprotama kompetence. Jautājums varētu būt par Satversmes tālākveidošanu, tur gan varētu domāt. Bet atkal varam runāt, ka Satversme ir tas instruments, kas nodrošina mūsu tiesību sistēmas pilnību un principā visas atbildes. Ja kaut kas nav zemāka ranga tiesību normās, visas atbildes uz tiesību situācijas risinājumiem ir iespējams atrast Satversmē. Gadījumi, kad nekāda cita regulējuma nav un risinājums mums ir jāmeklē tikai Satversmē, varbūt ir retāk, bet ikdienā, spriežot tiesu, es izjūtu Satversmi katru dienu.
Klausoties grāmatas atvēršanas uzrunas un tagad diskusiju, man noformulējās trīs lietas. Viens ir principā tas, ko Bičkoviča kungs jau teica, ka tiesas uzdevums ir nodrošināt tiesību uz taisnīgu tiesu īstenošanu. Attiecīgi Satversmes norma par tiesībām uz taisnīgu tiesu un visi no tiesībām uz taisnīgu tiesu izrietošie principi ir tas, kas noteic, kā mums ir jādara savs darbs. Tas ir tas, ko Satversme mums katru dienu saka, kā mums ir jāstrādā. Procesuālās tiesību normas būtībā ir tiesību uz taisnīgu tiesu konkretizācija. Vienīgi nevar vienmēr paļauties, ka likumdevēja ierakstītā procesuālā tiesību norma pilnīgi noteikti atbilst Satversmei, un mums vienkārši jāatceras, ka procesuālajām tiesību normām ir jābūt vērstām uz tiesību uz taisnīgu tiesu īstenošanu, un tādā kontekstā tās arī vienmēr ir jāpiemēro. Procesuālās normas nav pašmērķīgas. Katrai procedūrai ir kaut kāda jēga. Tāpēc, piemērojot procesuālās normas, tiesnesim vienmēr jāatceras, ka tas ir ar domu, lai sasniegtu mērķi nodrošināt tiesības uz taisnīgu tiesu. To paturot prātā, mēs izvairāmies no formālas tiesību normu piemērošanas un vienmēr skatāmies to jēgu.
Otrā doma – kā Satversme nonāk mūsu ikdienas darbā. Protams, tiesai piemērojamās tiesību normas ir principā jāskata caur Satversmes prizmu tādā kontekstā, vai šīs normas atbilst Satversmei. Ja sākumā ir tāda šauba, vispirms ir jāskatās, vai mēs varam interpretēt piemērojamās normas. Ja šķiet, ka norma neatbilst Satversmei, varbūt mēs varam to interpretēt pareizi – tā, kā atbilst Satversmei. Ja nevaram un arī ar tiesību tālākveidošanu netiekam galā, tad ejam uz Satversmes tiesu. Tajā ziņā es piekrītu Vernušas kundzei, ka tas nebūt nenozīmē, ka katrā spriedumā ir jābūt atsaucei uz Satversmi. Nebūt. Bet mums galvā, prātā tai Satversmei ir jābūt. Es teiktu, ka katram tiesnesim ir jābūt tik zinošam un ar tādu izpratni par Satversmes vērtībām un pamatprincipiem, ka tev galvā iezvanās zvaniņš, trauksmes zvans, ka kaut kas nav kārtībā. Tiesnesim ir dabiski jāizjūt, kurā brīdī to Satversmi vajag piesaukt. Tā sajūta, ka nav taisnīgi, taču iezvanās galvā. Ja nav taisnīgi, tātad kaut kas nav kārtībā, tad ir jāmeklē risinājums. Satversmes norma jau principā ir vērsta uz to, lai visas tiesiskās attiecības būtu noregulētas taisnīgi. Ja mēs piemērojam zemāka ranga normas, mums rezultāts it kā sanāk, bet, ja ir sajūta, ka nav taisnīgi, tā nevar būt. Es teiktu, ka tiesnesis tādu spriedumu tālāk nevar laist, tad ir jādomā, ko darīt. Vai nu jāiet uz Satversmes tiesu, lai panāktu taisnīgumu, vai pašam jāmeklē risinājumu. Kaut kādiem instrumentiem būtu jābūt.
Trešais, par ko es aizdomājos, klausoties par Satversmi tiesneša ikdienā, ir tas, ka vienmēr ir jāapzinās, ka no Satversmes izriet princips par tiesību ļaunprātīgas izmantošanas aizliegumu un demokrātijas pašaizsargāšanās princips. Tas ir tas, kas tiesnešiem, darot savu darbu, ir jāņem vērā. Mēs – administratīvie tiesneši – skatām lietas starp valsti un cilvēku un tāpēc jo īpaši izjūtam, ka mums ir pienākums paralēli skatīties, vai procesa dalībnieki kādreiz neizmanto savas tiesības ļaunprātīgi vai ar mērķi graut mūsu valsti. Piemēram, man bija viena tāda lieta. Kā zināt, 16.martā vienmēr pie Brīvības pieminekļa virmo kaislības, un viena biedrība, kurai nepatīk, ka citi iet pie pieminekļa un noliek ziedus, jau vairākus mēnešus pirms šī datuma vērsās pašvaldībā un vēlējās pieteikt sapulci, nosakot, ka viņiem būs vajadzīgs viss Brīvības pieminekļa laukums visu dienu 16.martā no rīta līdz vakaram. Paši vēl piebilst – principā mums tā īsti nevajag, mēs tikai gribam, lai neviens cits tajā laikā tur netiek. Tur bija acīmredzams, ka viņi nevēlas izmantot savas Satversmē garantētās tiesības pulcēties un paust savu viedokli, bet patiesībā viņu mērķis bija nepieļaut, ka kāds cits izmanto savas miermīlīgās tiesības.
Mums ir bijušas vairākas lietas par biedrību reģistrāciju, kurās tiek atteikts reģistrēt biedrības, kuru mērķis ir neatbilstošs Satversmes pamatvērtībām. Tiesa atzina, ka nedrīkst reģistrēt biedrību, kuras mērķis ir panākt, ka tiešā veidā tiek atļauts zaimot Latvijas karogu. Reģistrācija atteikta arī biedrībai, kuras mērķis bija veicināt Latvijas kā Krievijas tautiešu vienotās pasaules sastāvdaļu. Arī šādas lietas mums nāk, un tad mums ir jādomā. No vienas puses, ir taču Satversmē garantētās tiesības apvienoties biedrībās, pulcēties, paust savu viedokli, bet tajā pašā laikā, ja tas viedoklis grauj vai grib graut mūsu valsts pamatus, arī tā ir joma, kas mums vienmēr ir jāatceras. Tad mums ir jābalansē – no vienas puses mūsu pienākums ir aizsargāt Satversmes vērtības, tostarp cilvēktiesības un cilvēka cieņu, tajā pašā laikā mums jāraugās, lai nebūtu ļaunprātīga tiesību izmantošana.
Jā, varbūt mēs to neierakstām katrā nolēmumā, un nav arī vajadzīgs ierakstīt, lai tikai smuki izklausītos Satversmes piesaukšana. Domāju, ka Satversmes normas mūsu nolēmumos ir jāanalizē tad, ja mēs redzam, ka tas ir svarīgi strīda izšķiršanai un argumentācijai. Bet tiesneša prātā Satversmei ir jābūt visu laiku, katru dienu.
E.Danovskis. Administratīvajās lietās šie jautājumi ir jārisina daudz biežāk nekā civillietās. Attiecībā uz krimināllietām Satversmes normas jau ir īstenotas detalizētākā kriminālprocesa noregulējumā. Satversmes 93.pants „Cilvēka dzīvību aizsargā likums” vispirms atspoguļojas Krimināllikuma 116.pantā. Tiesnesim ikdienā nav nepieciešams obligāti atsaukties uz Satversmi, jo, gluži vienkārši, šo vērtību izsvērumu un pienākumus, kas izriet no Satversmes, jau ir īstenojis likumdevējs. Nekādā ziņā šo diskusiju negribētu pārvērst par diskusiju „Satversme likumdevēja rokās”, tas jau ir daudz plašāks darba lauks. Bet tas dara saprotamu, kāpēc citu departamentu rokās Satversme nonāk retāk.
Lasot Augstākās tiesas, jo sevišķi Administratīvo lietu departamenta, nolēmumus, pat neskatoties, kāds ir tiesas sastāvs, var diezgan bieži uzminēt, kurš no senatoriem ir rakstījis nolēmumu, jo katram ir savs rakstības stils. Kaut arī tiesas nolēmums ir koleģiāls darbs, kurā arī citi kolēģi dod savu pienesumu, tomēr diezgan daudzos gadījumos tiesnesi referentu var uzminēt. Ievas Višķeres rakstītos nolēmumus var uzminēt ļoti bieži, un tagad gribētos dzirdēt, ko Ieva varētu teikt uz diskusijas dalībnieka Ginta Andžāna teikto par to, ka varētu rakstīt īsāk.
I.Višķere. Jā, es piekrītu, ka varētu rakstīt īsāk. Bet ziniet, cik tas grūti?! Tas tiešām tā ir, ka katram tiesnesim ir savs stils, lai gan man ir sajūta, ka mums Administratīvo lietu departamentā tas stils daudziem ir diezgan līdzīgs. Es nevarētu atšķirt, ar izņēmumiem. Piemēram, Jautrīte Briede raksta tā, ka var zināt, ka tā ir Jautrīte. Jā, es droši vien esmu tā, kas reizēm varētu rakstīt īsāk, bet reizēm gribas garāk un liekas, ka vajag. Es vēl esmu gana jauna tiesnese, tas ir meistarības jautājums, es teiktu.
E.Danovskis. Bet par šaubām runājot – vai lietā par skolēna izslēgšanu no skolas sliktas uzvedības dēļ, ko diskusijas dalībnieki uzslavēja par rezultātu, bija šaubu moments?
I.Višķere. Vairs neatceros, vai man tobrīd bija galvā šaubas, bet tas gan uzreiz bija skaidrs, ka šajā lietā nav tikai tas, ka skolēns ir kaut ko sliktu izdarījis un viņš jāsoda. Tā situācija bija tāda, ka ir tiesības uz izglītību, viņš ir bērns, lai arī tobrīd jau septiņpadsmitgadīgs. Patiesībā tas bija ļoti izšķirīgs aspekts šajā lietā, ka skolnieks bija jau vidusskolā. Vidusskolas izglītība mums nav obligāta, un, ja cilvēks ir izvēlējies pēc pamatskolas turpināt savu izglītošanos vidusskolā, viņam ir jārēķinās, ka ir tomēr arī pienākumi. Jāsaka, ka tur tas apstākļu daudzums bija tāds, ka man par to, ka tas ir pareizais rezultāts, šaubas nebija. Bet ja būtu citādi apstākļi, ja būtu tikai tas pēdējais skolotājas apsaukāšanas gadījums un pirms tam nebūtu bijusi virkne citu cilvēku aizskaršanas gadījumu, tad tās šaubas, protams, būtu lielākas. Tas jau bija tas galvenais jautājums – izvērtēt, vai tajos apstākļos izslēgšana tiešām ir nepieciešama. Jo šeit ir runa par joprojām bērnu, tāpēc mums ir jādomā, vai nav kāds cits instruments, kā mēs varam sasniegt mērķi, kā skola var nodrošināt visiem pārējiem bērniem piemērotu vidi, lai viņi var netraucēti mācīties. Bet konkrētajā lietā tie apstākļi bija jau tik ilgstoši un skola jau bija ar dažādiem citiem instrumentiem centusies situāciju risināt, ka to citādi nebija iespējams atrisināt. Jāsaka arī, ka tajā lietā nebija arī nekādas nožēlas no skolēna puses. Viņam bija pozīcija – ko gribu, to daru, man ir tiesības uz izglītību, jūs man neko nevarat padarīt. Tādēļ mums tā doma bija, ka arī tad, ja tu esi tikai bērns un tev nav 18 gadi, kriminālatbildība ir jau no 14 gadu vecuma un tev ir jāsaprot, ka tavai rīcībai ir sekas. Baudot tiesības, tām līdzi nāk arī pienākumi, un ar cieņu ir jāizturas pret citu tiesībām iegūt izglītību. Nevar būt tā, ka skola paliek bezspēcīga un nevar nodrošināt tiesības pārējiem bērniem.
M.Svīre. Bet vai Jums bija arī doma par skolotāju? Ja šo situāciju iedomātos otrādi un Jūsu nolēmumu apgrieztu otrādi, ka zēns tiek atgriezts skolā, tad skolotāja – kā viņa ietu stundā, jo tā ziņa jau būtu pa visu klasi, ka šo skolotāju var saukāt par kuci, viņa nekas nav. Līdz ar to ne tikai šīs skolotājas prestižs tiktu grauts, man liekas, ka šai skolotājai tad būtu jāaiziet no skolas, bet arī citu skolotāju prestižs tiktu grauts. Tāpēc es Jums gribu izteikt lielu pateicību par to, ka Jūs izlēmāt tā, jo zēns patiešām nebija pelnījis labvēlīgu attieksmi pret viņu, savukārt skolotāja bija jāpasargā.
E.Danovskis. Višķeres kundze pieņem komplimentu. Šo jautājumu par šaubām es uzdevu arī tādēļ, lai redzētu, ka ikvienā intelektuālā darbā, tāpat kā mākslā, pastāv savi šaubu elementi, un viens no šaubu elementiem mūsu šīsdienas diskusijas kontekstā ir šaubas par to, kas izriet no Satversmes. Jo nav tā, ka visi lasa Satversmi vienādi. Ir pat tiesneši, kas to, vai Satversmes normas ietilpst attiecīgās normas tvērumā vai nē, mēdz izlasīt atšķirīgi. Šaubas nav nekas neparasts, un tās mums ir nepieciešamas, lai nonāktu pie pareiza rezultāta.
Tagad es skatos mūsu Satversmes pārstāvja virzienā. Jāni, kas ir tas, ko Tu šajā diskusijā, gan dzirdot jau izskanējušo, gan arī, protams, daudz domājot un rakstot par Satversmi, vēlies šajā brīdī teikt?
J.Pleps. Galvenais uzdevums droši vien ir nekrist kultūrkarā, jo tagad tas ir tāds moderns jēdziens gan tajā pusē okeānam, gan jau arī šajā pusē. Tu tā ļoti korekti norādīji, ka Satversmi mēdz lasīt dažādi juristi vai dažādas tiesas. Bet minēji arī par parlamenta un likumdevēja darbu, un mēdz gadīties, ka Satversmi mēdz lasīt dažādi arī tiesas un parlaments. Ko nozīmē šis dažādais lasījums? Tas lielā mērā nozīmē atšķirīgus priekšstatus par to, kā būtu pareizi un taisnīgi. Respektīvi, kādu mēs gribētu redzēt rītdienu. Faktiski jau tas arī ir tas lielais strīds vai tā domu sadursme, jo mums katram ir priekšstats par to, kādu mēs redzam sabiedrības nākotni. Katrs ar savu priekšstatu gribētu to sekmēt, vēlams labticīgi, un tieši par to vislielākās diskusijas rodas. Tieši tādās reizēs ļoti bieži palīdz dažādi tiesību avoti un arī tiesību palīgavoti. Es, piemēram, esmu paņēmis līdzi svarīgāko konstitucionālo tiesību palīgavotu – „Limuzīnu Jāņu nakts krāsā”, jo tad, kad mēs ar lielisko kolēģi Edgaru Pastaru apspriežam aktuālus konstitucionālo tiesību jautājumus, kuru risinājumi vēl nav izdomāti un zināmi, tad domas virzībai vienmēr ļoti noder kāds no leģendārā darba citātiem. Tikai divi īsi piemēri. Pirmais piemērs par e-Saeimu. Parlamentam vajadzētu sanākt darbam klātienē, vai arī parlaments var strādāt attālināti, katram deputātam paliekot pie sava ekrāna? Uzreiz nāk prātā Mirtas tantes teiktais, ka vismaz vienreiz dienā vajadzētu visiem sanākt kopā pie galda. Un tad, kad jūs šo citātu pasakāt, tā sarežģītā juridiskā problēma kļūst dziļi cilvēciska, mēs aizejam uz to cilvēcisko, katram normāli saprotamo perspektīvu, un mēs atrodam atbildi.
Vēl otrs piemērs. 6.Saeimā bija viens deputāts, kura dēļ joprojām Saeimas namā ir aizliegts ienākt un uzturēties šortos. Varētu būt jautājums, vai šāds ierobežojums neaizskar deputāta kā tautas priekšstāvja tiesības. Un atkal mēs paskatāmies šajā grāmatiņā, un tur ir Mirtas tantes teiktais – te jau nav nekāda nūģistu biedrība. Atkal tā atbilde tik vienkārši atrodas.
Ar šiem piemēriem gribēju pateikt, ka Satversme tiešām nav nekas sarežģīts. Pieļauju, ka kara noziegumu iztiesāšana vai Civillikuma piemērošana noteikti ir komplicētāka, tāpat kā droši vien tās tiesību jomas, kurās lieliskais kolēģis Danovska kungs ir specializējies. Jo Satversme ir domāta patiešām katram, ne tikai juristiem. Satversmes uzdevums ir noteikt, kā ir taisnīgi un pareizi, un to noteikti nevajag paslēpt aiz ļoti sarežģītām juridiskām formulām. Es piederu pie tiem, kuri ļoti seko līdzi un lasa vecos starpkaru Latvijas Senāta nolēmumus. Tajos var mācīties – jo īsāk un tiešāk pasaka domu, jo uzreiz ir viss precīzāk skaidrs. Līdzīgi mēs varam arī paskatīties uz Satversmes tiesas spriedumiem – 90.gadu beigu un 2000.gadu sākuma spriedumiem, kad vēl nebija visa tā smalkā Satversmes piemērošanas metodoloģija attīstīta, un tagadējiem spriedumiem uz 60 un vairāk lapaspusēm, ar visu izvērsto metodoloģiju, ar visiem pantiem, plašiem citātiem. Kurā spriedumā var atrast svaigāku domu? Pārsteidzoši, bet tajā, kurā tas ir mēģināts pateikt pašiem no sevis pirmo reizi, vēl bez visām smalkām atsaucēm.
Satversme ir patiešām kaut kas līdzīgs labam stāstam, sava veida tiesībnieku Limuzīns Jāņu nakts krāsā. Tas ir teksts, ko ir radījis autors, bet katrs mēs, kas šo grāmatu lasām, izlasām to mazliet savādāk un katrs tajā atrodam ko personisku. Grāmatas vērtību pāri laikiem rada tieši lasītājs, jo lasītājs lasa tekstu caur savu pieredzi, caur savu pasaules sajūtu, tieši šodien ar savām šodienas acīm un šodienas jautājumiem. Un šos tekstu lasīs vēl pēc 100 gadiem – gan Limuzīnu, gan arī Satversmi – jau tajā laikā un tālaika zināšanu un pieredzes perspektīvā. Ja nākotnes lasītājs būs redzošs, prasmīgs, tad arī teksts dzīvos līdzi laikam un būs laikmetīgs arī tad.
Satversmes autori Latvijas Satversmes sapulcē pirms 100 gadiem ir uzrakstījuši šo Satversmes tekstu ar paļāvību, ka arī pēc 100 gadiem to pratīs prasmīgi izlasīt un piemērot. Labam tekstam ir vajadzīgs lasītājs, bet, ņemot vērā, ka man blakus ir aktieris un teātra cilvēks, es teiktu, ka vajadzīgs arī tas, kas to var parādīt sava laika kontekstā, laikmetiskot – režisors, scenārists, aktieris, kas improvizē. Tad tas vecais teksts dzīvo un pārdzīvo dažādus laikus. Un es gribētu pateikt, ka, manuprāt, tiesnesis ir tas, kas katru dienu laikmetisko un dara vienmēr jaunu Satversmes simtgadīgo tekstu. Vai tas izdodas, vai neizdodas, to beigās novērtē sabiedrība.
E.Danovskis. Paldies par šo brīnišķīgo salīdzinājumu. Arī par skaidrojumu un zināmā mērā ieteikumiem visu instanču tiesnešiem darbā ar Satversmi. Bet grāmatas atvēršanas uzrunās izskanēja viedoklis, ka Jāņa Plepa grāmatā „Satversmes iztulkošana” nevarot atrast, kā tiesnesim tulkot Satversmi. Vai tā ir taisnība?
M.Svīre. Tā ir.
E.Danovskis. Vai tas nozīmētu, ka ir jābūt jaunam izdevumam vai papildinājumam?
J.Pleps. Lai būtu jauns izdevums, vienmēr ir vajadzīgs izdevējs, kas gatavs izdot, un lasītājs, kurš būtu gatavs jaunu izdevumu lasīt. Jā, Satversmes iztulkošanas grāmata toreiz ir padevusies ļoti parlamentāra. Domāju, to ietekmējis tas, ka grāmatu rakstīju laikā, kad pats strādāju parlamentā, Saeimas Juridiskajā birojā. Tādēļ tajā vairāk domāts par to, kā parlamentā strādāt ar Satversmi un kādas ir Saeimas tiesības Satversmes iztulkošanā. Bet man liekas, ka tajā var atrast pašas galvenās lietas Satversmes piemērošanai.
Ir pilnīga taisnība tas, ko mēs visi šeit runājam – tās skaidrās lietas ir tiesību sistēmā jau sen pierakstītas. Likumdevējs tās ir pierakstījis dažādos likumos, tās ir atkārtotas un nostiprinātas iepriekšējā tiesu judikatūrā. Satversme nav nepieciešama, kad jāatgriežas pie jau zināmā. Bet tajā brīdī, kad mēs jūtam vajadzību pēc Satversmes, tas ir kaut kas, kas ir nezināms mūsu tiesību sistēmā, kad nepieciešamas jaunas atbildes par to, kas ir taisnīgi un pareizi. Satversme ir tik atvērta nākotnei, lakoniska un tekstuāli skopa, jo tās uzdevums ir noteikt mūsu sabiedrības dzīvi nākotnei, kad vēl līdz galam visas pareizās atbildes nav zināmas un izdomātas. Un tad būs nepieciešamas divas ārkārtīgi vienkāršas lietas, kuras paredz un prasa Satversme. Pirmkārt, tiesnesis, kurš nodrošina taisnīgumu, tātad vajadzīga konstitucionāla amatpersona, kas īsteno Satversmes iztulkošanas funkciju. Otrkārt, mums ir vajadzība, es teiktu, pēc zināma priekšstata par to, kādu nākotni šī konstitucionālā amatpersona redz. Ja šīs divas lietas mums ir, mums ir pilna paļāvība, ka Latvija vēl kādu laiku pastāvēs – vismaz nākamos 150–200 gadus.
E.Danovskis. Es biju cerējis, ka Tu teiksi, ka tajā grāmatā tomēr ir ko izlasīt. Varu apliecināt, tur ir ko izlasīt arī par Satversmes iztulkošanu. Ikvienam tiesību piemērotājam tas nav vienkārši veicams uzdevums, jo nepietiek Satversmes normu izlasīt, ir jāieskatās arī Satversmes sapulces stenogrammās, lai saprastu, kādas diskusijas ir bijušas. Savukārt cilvēka pamattiesību 8.nodaļas satura noskaidrošanā liela nozīme ir arī starptautisko tiesību aktiem. Tā ka, domāju, ir ko lasīt arī ikvienam tiesnesim, kurš savā darbā saskaras ar Satversmes interpretācijas grūtībām.
Godājamie diskusijas dalībnieki, mēs esam visi pārrunājuši, reakcija ir bijusi gan no Svīres kundzes, gan no Andžāna kunga, gan no divām lieliskām tiesnesēm, gan no Jāņa Plepa. Kopsavelkot šo diskusiju, es vispirms sākšu ar tautas pārstāvjiem, jautājot, kādi ir Jūsu ieteikumi Augstākajai tiesai turpmākajā darbā, vai atziņas, kas Jums ir palikušas no šīs diskusijas un ko Jūs īpaši gribētu pateikt kā savu galavārdu šodien?
M.Svīre. Es neiedrošinos dot kādus norādījumus šai auditorijai un klātesošajiem, domāju, ka šī ļoti kompetentā sabiedrība zina labāk, ko un kā vajadzētu darīt. Es tikai un vienīgi varu apliecināt savu cieņu. Un, ziniet, varbūt tas ir drusku nenopietni, bet kādreiz, kad es stājos Juridiskajā fakultātē, es gribēju būt tiesnese, bet dzīve sagriezās citādi un tas nerealizējās.
E.Danovskis. Vai tas nav skaisti, Svīres kundze vēlējās būt par tiesnesi, un viņai ir lemts šodien būt Augstākās tiesas sēžu zālē. Tas ir, es gribētu teikt, simboliski.
M.Svīre. Es esmu ļoti priecīga, patiešām, man šobrīd ir tāds īpašs gara stāvoklis.
E.Danovskis. Andžāna kungs, vārds Jums.
G.Andžāns. Es savukārt cerēju šeit nekad nenonākt, un, kad man zvanīja un ļoti nopietni teica: „Labdien, Jums zvana no Augstākās tiesas”, pat neko neizdarījis, es sāku analizēt, kāpēc man zvana no Augstākās tiesas. Bet, protams, man ir gods šeit būt. Nesen redzēju Strupiša kungu runājam televīzijā, un dzirdēju, ka tautas uzticība tiesai aug. Un es esmu no tās tautas daļas, kas tiesai tic un uzticas, un vienīgais, ko es varu novēlēt, lai šis uzticēšanās procents kādreiz sasniedz vēlamos 100%.
E.Danovskis. Paldies, Andžāna kungs, lai arī Jūsu cerības piepildās. Cienījamās tiesneses, Jūs dzirdējāt tautas viedokli, un es pat negribu tagad Jums pateikt, kādā virzienā Jums būtu kaut kas jāsaka. Bet pasakiet savu galavārdu šodien par tēmu „Satversme tiesneša rokās”. Vernušas kundze, lūdzu.
E.Vernuša. Ja runa ir par Satversmi tiesneša rokās, es gribu teikt saviem bijušajiem kolēģiem tiesnešiem: esiet droši, piemērojiet Satversmi, ja to vajag, bet, ja nevajag, tad nevajag tikai tāpēc, lai tur būtu tā atsauce. Mācieties, protiet lasīt, protiet piemērot, un viss būs labi. Lai Jums būtu spars strādāt! Tiesneša darbs ir ļoti grūts, un 100% uzticēšanās tiesai nebūs nekad. Novēlu, lai Jums nebūtu tā kā man, aizejot pēc 30 gadiem pensijā. Kad man pirms diskusijas atsūtīja tos četrus spriedumus, es ilgi nevarēju saņemties tos izlasīt. Bet nu, protams, saņēmos. Tāpēc strādājiet, bet nepārcentieties.
E.Danovskis. Paldies! Man pēc sacītā asociācija radās – vai nav tā, ka ar Satversmi tiesneša nolēmumā ir kā ar Bībelē rakstīto: tev nebūs manu vārdu lieki valkāt.
I.Višķere. Man no šīs diskusijas visvairāk paliks prātā tas, ko teica tauta un ko apstiprināja pēc tam Jānis – ka tās pamatlietas Satversmē jau būtībā ir vienkāršas un visiem cilvēkiem dabiski saprotamas. Lai mums izdodas caur to dabisko sajūtu atrast vienmēr to pareizo atbildi Satversmē.
E.Danovskis. Paldies! Vai Jānim ir vēl kas, ko nobeigumā pateikt?
J.Pleps. Es domāju, ka pavisam noteikti mēs redzam, ka nāk arvien vairāk interesantu gadījumu un mums visiem priekšā stāv vajadzība būt, es negribētu teikt – drosmīgiem, bet nebaidīties pamanīt, ka jaunās tehnoloģijas, jaunās digitālās un attālinātās attiecības, visas transformācijas, ko mēs redzam sev apkārt, tas viss jau ir atrisināts ļoti sen, pirms 100 gadiem. Runājot par metodēm, norādīji uz Satversmes sapulces stenogrammām kā vērtīgu tiesību palīgavotu. Nešaubos, ka tur varēs atrast, piemēram, ko Marģers Skujenieks ir teicis par Satversmes tvērumu attiecībā uz datorprogrammu vai e-pastu lietošanu, lai arī Satversmē tehnoloģiski modernākais vārds ir „aktis” un tolaik neviens vēl neko nenojauta par datoriem un e-pastiem. Bet vienlaikus tur viss ir iekšā un precīzi regulēts, jo Satversme nosaka visus nepieciešamos pamatprincipus, kā būtu taisnīgi un pareizi, un tie ir pāri laikiem pastāvoši.
E.Danovskis. Pašā diskusijas sākumā Svīres kundze, referējot par nolēmumu Operas lietā pret TVnet, pieminēja vārdu „patiesība”. Kā nošķirt viedokli no patiesības. Latviešu valodā pats vārds „patiesība” rada asociācijas par to, kā tas ir veidots – pati esība. Divi vārdi. Mēs runājām par cilvēka teikto, vai tas ir viedoklis, vai tā ir patiesība, vai nepatiesība. Bet to pašu – vai tas ir viedoklis, vai tā ir patiesība – var teikt arī par Satversmes interpretāciju vienalga kura jurista vārdos. Vai tas, kas tur uzrakstīts, ir viņa viedoklis, kā viņš izlasa, vai tautas viedoklis, kā tā izlasa Satversmi, vai tā tik tiešām ir patiesība par Satversmē noteikto.
Es atļaušos noslēgt šo diskusiju un jautājumu par patiesību ar vienu citu literātu. Mūsu arī lieliskajam tautas rakstniekam Ernestam Birzniekam-Upītim ir tāds jauks stāsts „Druviņi”. Tur māte stāsta savam bērnam, kāpēc dzīvē tāda netaisnība notiek, un tie mātes, respektīvi, Birznieka-Upīša, vārdi ir: „Kailo patiesību dieviņš tikai vienu laidis pasaulē. Un no paša sākuma viņa tāda kaila arī staigājuse. Bet ļaudīm tas nav paticis, un viņi to sākuši ģērbt katrs savās drēbēs. Arī tagad viņa staigā viena, bet katrs to domājis tādu, kādi pats ģērbies. Un tādēļ to nevar vairs pazīt un grūti atrast.”
QR
